Γραφικά στο WoT - συνθέσεις PC - ρυθμίσεις

Με αφορμή μια παραπληροφόρηση που κυκλοφόρησε στο forum και χωρίς πολλές σάλτσες ας πούμε 2-3 βασικά πράγματα για το πώς μπορούμε να παίξουμε wot με χαμηλό κόστος εξοπλισμού, τι ρυθμίσεις να κάνουμε ώστε να πάρουμε τα βέλτιστα από το σύστημά μας και ποια κατώτατα όρια είναι αποδεκτά για να έχουμε απρόσκοπτο gaming. Χάρην οικονομίας χρόνου θα χρησιμοποιήσω κάποιες παραγράφους που έχουν ήδη γραφτεί σε άλλο thread από τον founder. Ο λόγος που έχω ασχοληθεί με επίδοση του μηχανήματος στη μάχη είναι η προτίμησή μου στα med που όποιος έχει παίξει ξέρει πώς πάνε ασανσερ τα fps και πόσο εύκολα μπορεί να βρεθούν στο υπόγειο.

Ξεκινώντας από το τελευταίο λοιπόν, την απρόσκοπτη λειτουργία δηλαδή, για να έχουμε ανά πάσα ώρα και στιγμή τον πλήρη έλεγχο του άρματος, ιδανικά τα 30fps είναι το λιγότερο που θα πρέπει να βλέπουμε σε ακραίες καταστάσεις όπως: 
α) πολλά αναμμένα άρματα στο χάρτη και πολλά άρματα στο πλάνο μας
β) γεμιστήρες/πολλά κανόνια που αδειάζουν μπροστά μας
γ) Φυλλωσιές, δέντρα και γενικά σημεία με πυκνή βλάστηση, ή πολλά αντικείμενα
δ) sniper mode σε μέρη σαν τα παραπάνω
ε) άρμα που κινείται με μεγάλη ταχύτητα και γενικά γρήγορα άρματα.

Αν δεν μπορούμε να επιτύχουμε τα 30 ως ελάχιστο, τότε οτιδήποτε κοντά σε αυτό το νούμερο είναι επίσης αποδεκτό. >25 ας πούμε. Υπάρχουν βέβαια και άλλα σενάρια μικρότερης όμως επιρροής στην απόδοση του συστήματός μας. 

Σίγουρα κάποιες πίστες εμφανίζουν συχνά FPS drops -πτώση δηλαδή των fps- (Murovanka, hidden village) ενώ κάποιες άλλες έχουν πιο καλή απόδοση (himmelsdorf). Επειδή λοιπόν δεν μπορούμε να ξέρουμε πού και πότε θα συμβεί κάτι, ας κάνουμε στο σύστημά μας τις παρακάτω ρυθμίσεις και ας παίξουμε όσο το δυνατόν περισσότερες μάχες με διάφορους τύπους αρμάτων ώστε να δούμε και τα γρήγορα, και αυτά που είναι στο επίκεντρο της δράσης και αυτά που snipάρουν από μακρυά (Σημ. με αρτυ καλό είναι γενικά να μην ασχολούμαστε ):

Εικ. 1


Στο αρχικό μενού των ρυθμίσεων γραφικών βλέπουμε την παραπάνω εικόνα και αν πάμε το ποντίκι μας πάνω στην κάθε ρύθμιση αναδύεται παράθυρο που εξηγεί τι επιρρεάζει αυτή η ρύθμιση οπότε δεν χρειάζεται να εξηγήσουμε τώρα τι κάνει το καθένα. 
Τα κλείνουμε όλα λοιπόν και το μόνο που θα πρέπει να βλέπετε διαφορετικό σε εσάς, είναι η ανάλυση αν έχετε άλλου τύπου monitor και το refresh rate. το 2ο επιλέγεται αυτόματα, το 1ο το πηγαίνετε μόνοι σας στο μέγιστο αφού σιγουρευτείτε ότι επιλέξατε full screen mode αν θέλετε να τρέχει σε πλήρη οθόνη το παιχνίδι ή όχι αν το θέλετε σε παράθυρο. 
Πάντα όμως τη μέγιστη ανάλυση αφού αυτή είναι που θα δίνει και την καλύτερη ευκρίνεια ειδικά σε flat οθόνες.

Εικ. 2


Εικ. 3


ό,τι βλέπετε σε αυτές τις 2, όπως το βλέπετε. Καλό θα ήταν το object LOD και draw distance να είναι τέρμα ανοιχτά αλλά για να καλύψουμε όλες τις περιπτώσεις ας ξεκινήσουμε από μια χαμηλή ρύθμιση. 

Με τις παραπάνω ρυθμίσεις το σύστημά σας θα έχει τις βέλτιστες επιδόσεις. Αν τα FPS στο παιχνίδι είναι στο χαλαρό γύρω στα 40 και κατεβαίνουν πολύ κάτω από 20 τότε μιλάμε πιθανότατα για αντικατάσταση κάρτας vga. Ένας SSD ή η προσθήκη ram ελάχιστα θα βοηθήσουν (αν είναι ήδη σε επάρκεια η ram -ας πούμε 8gb- δεν θα βοηθήσει και καθόλου)
Αν είστε στα 50 ρελαντί τότε μπορεί να πέσετε λίγο κάτω από τα 30 αλλά στιγμιαία και πιθανόν όχι σε σημείο να μην έχετε τον έλεγχο του άρματος.

Τι προβλήματα μπορεί να συναντήσουμε με τις παραπάνω ρυθμίσεις:
Από τίποτα απολύτως έως ελάχιστα ¨σκορτσαρίσματα" συνήθως στην αρχή της μάχης που πιθανόν να οφείλονται στο Vertical Synchronization. To vsync, χονδρικά, συγχρονίζει το frame rate της κάρτας με το refresh rate του monitor. Επίτηδες το έχω αφήσει ξε-τσεκαρισμένο αφού έχω δει μηχάνημα να ρίχνει κατακόρυφα την απόδοσή του με αυτό επιλεγμένο, χωρίς ουσιαστικό όφελος ή τουλάχιστον με μη ορατό πρόβλημα όταν ήταν ξετσεκαρισμένο. 

Για να μην το κουράζουμε από εδώ και πέρα ο καθένας ανάλογα με το πόσο ψηλά βρίσκεται σε FPS μπορεί να αρχίσει αν θέλει να ανεβάζει το antialising στην 1η εικόνα, τις ρυθμίσεις της 2ης εικόνας (αριστερή ομάδα ρυθμίσεων) και την ομάδα ρυθμίσεων της 3ης εικόνας. Καλό είναι ό,τι κάνετε να το κάνετε 1 βήμα, 1 ρύθμιση κάθε φορά ώστε να βρείτε και τι γονατίζει το μηχάνημά σας. Για όσους αισθάνονται ότι σηκώνει φόρτωμα το μηχάνημα, δοκιμάστε και τον improved renderer (2η εικόνα πάνω που λέει Graphics Standard ή Improved) ξεκινόντας πάλι από τέρμα κλειστές τις υπόλοιπες ρυθμίσεις. 
Aν θέλετε να με ακούσετε, ό,τι κι αν κάνετε, το Lighting quality αφήστε το τέρμα κλειστό αφού διαπιστωμένα ψήνει τις κάρτες γραφικών ακόμη και όταν είμαστε στο garage. 

Μπορείτε να κατεβάσετε δωρεάν αυτό το προγραμματάκι για να παρακολουθείτε και τις θερμοκρασίες σας. 
http://www.cpuid.com/softwares/hwmonitor.html

(πάτε δεξιά εκεί που λέει download 1.25 setup)

Μπορεί να ακούγονται χρονοβόρα και βαρετά αυτά περί δοκιμών αλλά πιστέψτε με αν βρείτε τον ιδανικό συνδυασμό, και θα δουλεύει πιο καλά το παιχνίδι και θα αυξήσετε τις επιδόσεις σας.

Αυτά για την ώρα, θα επανέλθω με προτάσεις για συστήμα οικονομικό κατά κύριο λόγο, πόσο και σε τι επιρρεάζει κάθε μέρος του συστήματός μας, μύθους-αλήθειες, και ό,τι έγκυρες πηγές βρω για ανάγνωση προς αποφυγήν κάθε παρεξήγησης.

Εγώ θέλω να προσθέσω μόνο ότι αν αντέχει το PC ανεβάστε lod και Draw distance για να βλέπετε μακρυά παρά γραφικά τύπου shadows ή antializing ή Water quality. 

Γενικά για κάποιον που δεν έχει πολύ δυνατό PC θα πρότεινα
1. Να ρίξει ή να βγάλει OFF Shadows
2. Antializing OFF
3.Water Quality LOW
4. Lighting quality αν δεν έχετε πολύ δυνατό PC απλά kill it with fire OFF
Ενώ το draw distnace και LOD θα πρέπει να το ανεβάσετε. 
Το draw distance μαζί με το lod θα σας επιτρέπει να βλέπετε ποιο μακρυά και με καλύτερη ευκρίνεια
Παράδειγμα με draw distance στο LOW έναν εχθρό στα 500 μέτρα και ας είναι σποταρισμένος δεν θα τον βλέπεται αντιθέτως με draw distance στο high θα τον βλέπεται.

Tip:
Αναλόγως την κάρτα γραφικών σας και το πως διαχειρίζεται τις σκιές και light μπορεί να έχετε μεγάλα FPS drops στο παιχνίδι λόγο αυτών των δύο οπότε θα πρότεινα να είναι τα πρώτα που θα κατεβάσετε.

Σε αυτά πρόσθεσε και τις ρυθμίσεις,που αφορύν το sniper mode

Founder θα σας μαλώσω, δεν διαβάζετε και με κολάζετε να περνάω διάφορα μηνύματα κρυμμένα στα μηνύματα

Τα έχω αναφέρει αυτά στο αρχικό, ειδικά το LOD, το draw distance και το lighting. Το γμτ είναι ότι ήθελα να το κάνω όσο πιο περιεκτικό γίνεται για να μπει στον κόπο να το διαβάσει κάποιος αλλά μάλλον απέτυχα.. 

Arxiereas_ έγραψε:... Το γμτ είναι ότι ήθελα να το κάνω όσο πιο περιεκτικό γίνεται για να μπει στον κόπο να το διαβάσει κάποιος αλλά μάλλον απέτυχα.. 

... the story of my life ...





... πάντως εξ' ακολουθώ να πιστεύω πως 400e είναι το max που πρέπει να διαθέσει κάποιος για WoT PC ... 
http://www.skroutz.gr/s/4981866/Intel-Pentium-G3258-Anniversary-Edition-Box.html
http://www.skroutz.gr/s/5124442/Asrock-Z97M-Anniversary.html
http://www.skroutz.gr/s/2604584/Kingston-HyperX-Beast-8GB-DDR3-2400MHz-Dual-Kit-XMP.html
http://www.skroutz.gr/s/4536329/EVGA-GeForce-GTX750-Ti-2GB-ACX-Cooler-FTW-02G-P4-3757-KR.html
http://www.skroutz.gr/s/2885911/CoolerMaster-Hyper-T4.html
... και είσαι έτοιμος ... HDD, PSU, CASE υποθέτω πως έχεις, αν όχι είναι κάπου 150e επιπλέον ... το super duper μηχάνημα που θα έχει κάποιος δε θα του δώσει κάτι περισσότερο από αυτό στο WoT ...

... ο βασιλιάς στο "ανθρώπινο gaming" πιστεύω θα είναι ο athlon 860K που αναμένεται με κόστος κάπου 80e ... και σε συνδυασμό με μια 285x (σε pc με συνολικό κόστος κάπου 600-700e) θα κάνει τις συνθέσεις του χιλιάρικου να ντρέπονται ... επαναλαμβάνω πως αναφέρομαι σε "ανθρώπινο gamimg", αν κάποιος έχει δώσει το σπίτι του να πάρει monitor 4Κ 144hz εννοείται πως και το υπόλοιπο σύστημα θα πρέπει να είναι ανάλογο ... αλλά έλα 1vs1 στο WoT!!! με 60fps θα σε παίξω τομάτα ...

Μια χαρα τα εγραψες πατερ για να βοηθησει οποιονδηποτε με θεματα γραφικων στο παιχνιδι! Εγω δεν εχω ασχοληθει και ιδιαιτερα ομολογω γιατι δοξα τον Υψιστο το πισι και η καρτα (7870) τα εχει ολα στο maximum. Απλα βγαζω off αυτο το 'Motion Blur Effect'. Πολυ ενοχλητικο ..

Gregorakis αυτη την ASRock πως την εμπιστευεσαι ....

... έχω 3 m/b μέχρι τώρα (2 775 και 1 fm2+) κανένα πρόβλημα και άμεση απόκριση από το τεχνικό τους τμήμα σε ό,τι χρειάστηκα (πληροφορίες, bios updates) ... είμαι απόλυτα ευχαριστημένος από την asrock ως τώρα ...

Θα συμφωνήσω με την Νίκο,είναι ένα οικονομικό σύστημα για casual gamingκαι τα ASrock είναι σκυλιά

Μέρος 2ο

Τι σύστημα να επιλέξω?


Κάθε έρευνα αγοράς υπολογιστή ξεκινάει με την ερώτηση τι θέλουμε να κάνουμε με αυτόν τον υπολογιστή και πόσα χρήματα διαθέτουμε. Αν θέλουμε έναν υπολογιστή γενικής χρήσης (MS office, internet) τα πράγματα είναι πολύ εύκολα. Αγοράζουμε το απολύτως φθηνό με μια ποσότητα RAM που δεν θα μας δημιουργήσει σε καμία περίπτωση πρόβλημα (4gb ddr3 στις μέρες μας) και αποφεύγουμε τις οθόνες με πολύ υψηλές αναλύσεις. Δεν χρειάζεται να πούμε περισσότερα αφού δεν είναι η κατηγορία που προφανώς μας ενδιαφέρει.

Το πράγμα αποκτά ενδιαφέρον όταν θέλουμε και λίγο video editing, λίγο επεξεργασίας φωτογραφίας-ήχου, λίγο gaming, λίγο απ' όλα τέλος πάντων. Δεν υφίσταται "λίγο" βέβαια καθώς εμείς μπορεί να εννοούμε περιστασιακή χρήση των παραπάνω αλλά το σύστημά μας πρέπει να έχει πολλή υποδομή για να ανταπεξέλθει. Ειδικά στο gaming. 

Τα παιχνίδια ήταν είναι και θα είναι οι πιο απαιτητικές εφαρμογές. Κάποτε βγαίναν παιχνίδια που αξιοποιούσαν την υπολογιστική δύναμη, ενώ εδώ και αρκετά χρόνια βγαίνει πρώτα η εφαρμογή (παιχνίδι) και μετά το(α) σύστημα(τα) που την αξιοποιεί τέλεια. 

Όσον αφορά το WoT, η χαρά και το αγκάθι του είναι ότι μπορεί να παίξει στα περισσότερα μηχανήματα των τελευταίων ετών αλλά δεν αξιοποιεί πλήρως έναν υπερσύγχρονο υπολογιστή. Κοντολογίς, οι διαφορές ενός υπολογιστή που ήταν δυνατός πριν 3-4 χρόνια δεν απέχουν σημαντικά από έναν τελευταίας τεχνολογίας. Οπότε για να φτάσουμε πιο γρήγορα στο ζουμί, λαμβάνοντας υπ' όψιν ότι το WoT σήμερα είναι, αύριο δεν είναι, αγοράζουμε υπολογιστή επενδύοντας όσα χρήματα μπορούμε να διαθέσουμε προκειμένου το μηχάνημα να κρατήσει στο χρόνο, να ανταπεξέρχεται δηλαδή σε διάφορες ανάγκες μας που θα προκύψουν και στο εγγύς μέλλον.

H WG για το WoT προτείνει το παρακάτω σύστημα:

(CPU): Intel Core i5-3330
(RAM): 4 GB (or more).
Video card: GeForceGTX660 (2GB) / Radeon HD 7850 2GB

με τωρινές τιμές ένα ολοκληρωμένο PC με αυτά τα χαρακτηριστικά, συν ό,τι φθηνότερο κυκλοφορεί για την υλοποίησή του θα κόστιζε πάνω από 500Ε



Πάντα μιλώντας οικονομικά, μπορεί κάποιος να στήσει ένα μηχάνημα με μεταχειρισμένα εξαρτήματα τα οποία πωλούνται σωρηδόν σε τεχνολογικά sites ή να αγοράσει κάποιο ολοκληρωμένο pc επίσης μεταχειρισμένο. Υπάρχουν περισσότεροι απ' όσους φαντάζεστε που αναβαθμίζουν διαρκώς τα μηχανήματά τους οπότε μπορείτε να βρείτε διαμαντάκια σε πολύ καλές τιμές και εντός εγγύησης, για το φόβο των Ιουδαίων. Σε αυτή την περίπτωση ΑΝ βρισκόταν ένα σύστημα μεταχειρισμένο με αυτά τα απολύτως φθηνά υλικά δεν θα σας στοίχιζε λιγότερα από 400Ε. Χμμμμ πάλι πολλά είναι, θέλω κάτι με τα μισά γιατί έχουμε και κρίση μην ξεχνάμε 

Θα δώσω μια ιδέα (μπορεί να υπάρχουν και άλλες αλλά επαναλαμβάνω είναι μία ιδέα) την οποία έκανα κι εγώ πράξη για έναν σταθερό υπολογιστή στο σπίτι που θα το χρησιμοποιούσαμε όλοι και θα μπορούσε να αντεπεξέλθει σε όλα με το μικρότερο δυνατόν κόστος. Παίζει ικανοποιητικότατα WoT (~50fps @improved graphics) και το κόστος του είναι... θα δείτε.

Ξεκινώντας, ένας από τους αγαπημένους επί σειρά ετών επεξεργαστής των gamers και φαινόμενο διάρκειας στην αγορά με υψηλή τιμή παρά την ηλικία του, Intel Core 2 Duo E8400 3.0Ghz. Πλέον έχει εκλείψει από την αγορά καινούριων αλλά τον βρίσκετε σχετικά εύκολα μεταχειρισμένο. Με μια after market ψύξη (η thermaltake έχει καλό κομμάτι) που το κρατάει στους 40oC idle και ~55oC max σε πλήρες φορτίο, θα καταφέρει να κρατήσει ένα σύστημα σταθερό σε ό,τι εφαρμογή του ζητηθεί. 
Μεταξύ άλλων, αυτό που έκανε τον επεξεργαστή έναν από τους πιο περιζήτητους, είναι η ικανότητά του να υπερχρονίζεται σημαντικά χωρίς να πειραχτούν τα ρεύματά του και χωρίς να παρουσιάζει αστάθεια. Μέχρι 3.8 τον δοκίμασα και έπαιξε αέρα πατέρα.

Μητρική κάρτα socket 775. Αυτές κυκλοφόρησαν με υποδοχές για μνήμες ddr2 αλλά στην πορεία βγήκαν μοντέλα που υποστήριζαν DDR3. Μια τέτοια χρησιμοποιώ, την DFI Lanparty DK P45-T3RSB. Πιο εύκολα μπορεί να βρεθεί μια asus της σειράς Xtreme.

VGA. Όταν η κουβέντα γίνεται για χαμηλό κόστος με καλές επιδόσεις προσωπικά θεωρώ την ΑΤΙ μονόδρομο και επέλεξα την sapphire HD5850. Για να κρατήσω το κόστος χαμηλά είχα αγοράσει το PC με nvidia 9600GT με παθητικό σύστημα ψύξης και παρ' όλο που το μηχάνημα ήταν εκκλησία (όσον αφορά το θόρυβο) στα παιχνίδια με περιόριζε.

RAM. 4gb DDR3 είναι το ελάχιστο γιατί ένας υπολογιστής δεν τρέχει μόνο ένα πράγμα, αλλά πολλά ταυτόχρονα. Με 4gb είμαστε ok ενώ με 8 η απόκρισή του είναι κλάσεις ανώτερη. Χρησιμοποιώ dims 4x2gb DDR3 Corsair XMS3 CL9
με παθητικές ψήκτρες και τις βρήκα σταθερότατες στο πέρασμα του χρόνου.

HDD. Αν και είμαι φανατικός οπαδός των SSD, για λόγους κόστους επέλεξα έναν μηχανικό δίσκο 640gb της σειρά Caviar Black από την WD. 

Τροφοδοτικό. Καλό είναι να επιλέξουμε κάποιο επώνυμο, κατά προτίμηση καινούριο ή τουλάχιστον όχι πολύ χρησιμοποιημένο με ονομαστική ισχύ το λιγότερο 500-550W.

Κουτί. Ο σωστός αερισμός επιβάλλεται γι' αυτό φροντίζουμε να έχει τουλάχιστον από 1 ανεμιστήρα μπρος, πίσω και στο πλάι. Είχα βρει και πήρα αυτό το κουτί 



με πλαϊνό ανεμιστήρα 40cm που θυμίζει περισσότερο μονάδα κλιματιστικού παρά PC 

Το μηχάνημα (χωρίς τις προσθαφαιρέσεις που ακολούθησαν) είχε στοιχίσει αρχικά 200Ε μεταχειρισμένο (κελεπούρι) το Σεπτέμβρη του 2010 (gigabyte mb, hyperX 2gb ddr2, 9600gt, 500gb seagate) και με τις αγοραπωλησίες που ακολούθησαν στην πορεία (πούλησα vga, mb, ram, δίσκο και έβαλα αυτά που φοράει τώρα) κόστισε επιπλέον 130Ε. 
Συνολικά δηλαδή 330Ε με τελευταία προσθήκη πριν 1,5 χρόνο την ATI και +4gb. Eκτός απροόπτου θα με συντροφεύει για πολύ καιρό ακόμα. 
Με τωρινές τιμές, κάτι παρόμοιο μπορεί να βρεθεί με καλό ψάξιμο στα 200-250Ε 

Επαναλαμβάνω, αυτό είναι μια ιδέα για ένα οικονομικό PC που παίζει WoT αξιοπρεπέστατα και στα χρήματα αυτά σίγουρα μπορεί να υπάρχουν και άλλες. Ας ακούσουμε δοκιμασμένες προτάσεις και οι θεωρητικές ιστορίες ας μείνουν για μουχαμπέτι στο καφενείο.

Τα εχω ακουσει ολα αυτα που ειπατε και οντως με τα χρονια εχει γινει αξιοπιστη και καλο value/money brand, απλα εγω δε θα την προτιμησω οταν για 15-30e θα παρω κατι αντιστοιχο σε ASUS h GIGABYTE.  Τα 400ε που εβγαλε ο Gregorakis ειναι οντως ιδανικα για καθαρα wot. Απλα ποσοι απο εμας ΔΕΝ εχουμε το μικροβιο της συνεχους αναβαθμισης, και κατα ποσο ο νεος χρηστης δεν θα εθιστει και θα θελει να βλεπει κ το χορταρι στο παιχνιδι.
Για μενα ειναι δυσκολο να 'αρκεστω' σε Pc parts, σιγουρα δεν ισχυει για ολους αυτο , αλλα το βλεπω συχνα , δεν ειμαι μονο εγω ο βλαμμενος

JDeviant έγραψε:Τα εχω ακουσει ολα αυτα που ειπατε και οντως με τα χρονια εχει γινει αξιοπιστη και καλο value/money brand, απλα εγω δε θα την προτιμησω οταν για 15-30e θα παρω κατι αντιστοιχο σε ASUS h GIGABYTE.  Τα 400ε που εβγαλε ο Gregorakis ειναι οντως ιδανικα για καθαρα wot. Απλα ποσοι απο εμας ΔΕΝ εχουμε το μικροβιο της συνεχους αναβαθμισης, και κατα ποσο ο νεος χρηστης δεν θα εθιστει και θα θελει να βλεπει κ το χορταρι στο παιχνιδι.
Για μενα ειναι δυσκολο να 'αρκεστω' σε Pc parts, σιγουρα δεν ισχυει για ολους αυτο , αλλα το βλεπω συχνα , δεν ειμαι μονο εγω ο βλαμμενος

Όχι μόνο για WoT,αλλά γενικά για casual gaming,είναι πολύ ικανοποιητικό.Επίσης θα σου πρότεινα,πριν πάρεις Gigabyte να κοιτάξεις,αν έχει ψύκτρες στα mofset,γιατί συνήθως δεν έχουν.Φυσικά και όλοι,έχουμε το μικρόβιο της αναβάθμισης,εγώ ξεκίνησα με ένα pc των 1000 euros και τώρα κατέληξα να έχω δώσει τα διπλάσια σχεδόν σε αναβαθμίσεις και έχω το pc,μόνο 2 χρόνια

Αφού έγραφα 2 ώρες το παραπάνω σεντόνι τώρα βλέπω τα μηνύματά σας.

Νίκο δεν αμφισβητώ την AMD αλλά αυτό που κάνει, να προσπαθεί δηλαδή με προσθήκη πυρήνων να αγγίξει συνολικές επιδόσεις intel, δεν είναι πανάκεια. Σχεδόν πάντα θα είναι υποδεέστεροι είτε λόγο επιδόσεων είτε λόγο θερμοκρασιών.
Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι είναι vfm.

Για την asrock οι απόψεις διίστανται όπως σε κάθε παρόμοια περίπτωση που κάποιος αναζητά το απολύτως φθηνό. Θα συμφωνούσα με τον JDeviant και για λίγα χρήματα επιπλέον θα έπαιρνα άλλη μάρκα. 
Αν και σε μητρική η άποψή μου είναι όταν μιλάμε για gaming να πάρεις όσο καλύτερη γίνεται. Κόψε από άλλα και δώσε να πάρεις κάτι καλό με αντοχή στον χρόνο γιατί πάνω σε αυτήν στήνεται όλο το σύστημα. Είναι για 'μένα το πιο σημαντικό, τόσο για τις συνολικές επιδόσεις που θα πάρεις από τα λοιπό parts όσο και για την αντοχή του PC στο χρόνο γιατί όταν αρχίσουν να σκάνε πυκνωτές από το ζόρι και την πολύωρη χρήση πονάει άσχημα!

Θα συμφωνήσω και εγώ με την μητρική χιλιες φορές καλή μητρικη και τα υπόλοιπα αλλάζουν με τον καιρό αν θέλεις να κάνεις upgrades.

Ωραίο topic Arxiereas_. Φτηνό και θα παίζει τα περισσότερα παιχνίδια.

Αν θες μητρική με αντοχή,τότε υπάρχει μια μόνο μάρκα MSI

... μα όταν στήνεις ένα σύστημα πρέπει όλα τα κομμάτια του να είναι αντίστοιχα ... για παράδειγμα η πλειοψηφία των χρηστών έχει ένα monitor κάπου στις 23'' με ανάλυση 1080 ... ένας τέτοιος χρήστης είναι κουτός να διαθέσει 500e για GPU διότι με τα μισά χρήματα μια 270x θα του δώσει σε αυτή την ανάλυση πάνω από 35fps σε full graphics σχεδόν σε όποιο παιχνίδι κυκλοφορεί αυτή τη στιγμή στην αγορά ... αν όμως έχεις ένα 4k monitor στο οποίο "επένδυσες" κάπου 1000e τότε ναι θα χρειαστείς μια 2πύρηνη gpu ή 2 top grade κάρτες σε sli, xfire για να μπορέσεις να ευχαριστηθείς το σύστημά σου ... αν ο Ε8400 είναι καλός φαντάσου τι θα είναι ο G3258 που είναι σύγχρονος, haswell 22nm, και με oc θα πάει πάνω από 4,2ghz ... γενικά όπως βλέπω συμφωνούμε όλοι πως η cpu δεν είναι αυτό που κάνει τη διαφορά στο gaming ...

... για την asrock, της οποίας δεν είμαι μέτοχος φυσικά, έχω άριστη γνώμη από προσωπική εμπειρία ... το επόμενο mb που θα πάρω θα είναι σίγουρα asrock μέχρι να βρεθεί κάτι που θα μου αλλάξει γνώμη ... είμαι σίγουρος πως εκεί έξω θα υπάρχουν άνθρωποι που θα έχουν άσχημες εμπειρίες από προϊόντα αυτής της εταιρείας και όταν ακούν asrock θα τρέχουν μακριά ...

... ούτε της amd είμαι μέτοχος, αλλά θα μου προσφέρει με 80e (οι τιμές δεν έχουν ανακοινωθεί ακόμα) έναν 4πύρηνο που θα τρέχει 4,3ghz o/c, σε σύγχρονο socket με 2400Mhz ram κτλ και δε θα είναι bottleneck σε μια gpu των 250-300e ... μόνο "καμμένος" gamer ή κάποιος "μηχανάκιας" χρειάζεται κάτι περισσότερο ...

... το post είναι πάρα πολύ χρήσιμο σε όλους μας και όταν καταθέσουν κι άλλα παιδιά τη γνώση και τις εμπειρίες τους θα ήταν καλή ιδέα να "καθαριστεί" και να γίνει sticky για να μη χαθεί ...

gregorakis έγραψε:... μα όταν στήνεις ένα σύστημα πρέπει όλα τα κομμάτια του να είναι αντίστοιχα ... για παράδειγμα η πλειοψηφία των χρηστών έχει ένα monitor κάπου στις 23'' με ανάλυση 1080 ... ένας τέτοιος χρήστης είναι κουτός να διαθέσει 500e για GPU διότι με τα μισά χρήματα μια 270x θα του δώσει σε αυτή την ανάλυση πάνω από 35fps σε full graphics σχεδόν σε όποιο παιχνίδι κυκλοφορεί αυτή τη στιγμή στην αγορά ... αν όμως έχεις ένα 4k monitor στο οποίο "επένδυσες" κάπου 1000e τότε ναι θα χρειαστείς μια 2πύρηνη gpu ή 2 top grade κάρτες σε sli, xfire για να μπορέσεις να ευχαριστηθείς το σύστημά σου ... αν ο Ε8400 είναι καλός φαντάσου τι θα είναι ο G3258 που είναι σύγχρονος, haswell 22nm, και με oc θα πάει πάνω από 4,2ghz ... γενικά όπως βλέπω συμφωνούμε όλοι πως η cpu δεν είναι αυτό που κάνει τη διαφορά στο gaming ...

... για την asrock, της οποίας δεν είμαι μέτοχος φυσικά, έχω άριστη γνώμη από προσωπική εμπειρία ... το επόμενο mb που θα πάρω θα είναι σίγουρα asrock μέχρι να βρεθεί κάτι που θα μου αλλάξει γνώμη ... είμαι σίγουρος πως εκεί έξω θα υπάρχουν άνθρωποι που θα έχουν άσχημες εμπειρίες από προϊόντα αυτής της εταιρείας και όταν ακούν asrock θα τρέχουν μακριά ...

... ούτε της amd είμαι μέτοχος, αλλά θα μου προσφέρει με 80e (οι τιμές δεν έχουν ανακοινωθεί ακόμα) έναν 4πύρηνο που θα τρέχει 4,3ghz o/c, σε σύγχρονο socket με 2400Mhz ram κτλ και δε θα είναι bottleneck σε μια gpu των 250-300e ... μόνο "καμμένος" gamer ή κάποιος "μηχανάκιας" χρειάζεται κάτι περισσότερο ...

... το post είναι πάρα πολύ χρήσιμο σε όλους μας και όταν καταθέσουν κι άλλα παιδιά τη γνώση και τις εμπειρίες τους θα ήταν καλή ιδέα να "καθαριστεί" και να γίνει sticky για να μη χαθεί ...

Θα διαφωνήσω.Η cpu,είναι αυτή που κάνει την διαφορά στο gaming.Οι περισσότεροι ενδιαφέρονται για τα ωραία γραφικά και τα λοιπά,αυτό είναι casual gaming,δεν είναι κακό,αλλά για τους hardcore gamers τα γραφικά δεν έχουν σημασία.Όπως είχε πει και ένας καθηγητής στο μηχανικών Η/Υ στην Πάτρα σε ένα σεμινάριό του,είμαι hardcore gamer και δεν με ενδιαφέρει αν το χέρι του παίχτη μου θα περνάει μέσα από τον τοίχο,σημασία έχει το παιχνίδι να τρέχει γρήγορα κι ανώδυνα

το wot έχει πολύ κακή μηχανή

έχω i5-4690k και gpu r9 280x και το βλέπω 40 - 60 fps, ενώ έπρεπε να είναι μόνιμα κολλημένο στα 60

@gregorakis

... μα όταν στήνεις ένα σύστημα πρέπει όλα τα κομμάτια του να είναι αντίστοιχα ... για παράδειγμα η πλειοψηφία των χρηστών έχει ένα monitor κάπου στις 23'' με ανάλυση 1080 ... ένας τέτοιος χρήστης είναι κουτός να διαθέσει 500e για GPU διότι με τα μισά χρήματα μια 270x θα του δώσει σε αυτή την ανάλυση πάνω από 35fps σε full graphics σχεδόν σε όποιο παιχνίδι κυκλοφορεί αυτή τη στιγμή στην αγορά ... αν όμως έχεις ένα 4k monitor στο οποίο "επένδυσες" κάπου 1000e τότε ναι θα χρειαστείς μια 2πύρηνη gpu ή 2 top grade κάρτες σε sli, xfire για να μπορέσεις να ευχαριστηθείς το σύστημά σου ... αν ο Ε8400 είναι καλός φαντάσου τι θα είναι ο G3258 που είναι σύγχρονος, haswell 22nm, και με oc θα πάει πάνω από 4,2ghz ... γενικά όπως βλέπω συμφωνούμε όλοι πως η cpu δεν είναι αυτό που κάνει τη διαφορά στο gaming ...

Έτσι ακριβώς. Tο πιο συχνό σφάλμα είναι που βάζουν κάρτα πολύ ανώτερη της CPU και προκύπτει πρόβλημα με bottlenecks.
Όσο για το τελευταίο που είπες δεν είναι ανάγκη να πιάσει μεγαλύτερη ονομαστική ταχύτητα από τον 8400. Και μόνο η διαφορά ότι ο ένας είναι κατασκευασμένος στα 22nm ενώ ο άλλος στα 45 αρκεί για να αυξήσει τις επιδόσεις ακόμη και στον ίδιο χρονισμό, με την ίδια vga. 
Όπως δείχνει και μια σύγκριση μεταξύ τους:
http://cpuboss.com/cpus/Intel-G3258-vs-Intel-Core2-Duo-E8400

Η υπεροχή του νεότερου είναι αναμφισβήτητη αλλά ας κρατήσουμε την αξία του 8400 (όντας 6+ χρόνια παλιότερος του G3258) όπως επίσης και το σχόλιο:
A newer manufacturing process allows for a more powerful, yet cooler running processor 
Btw, ψάχνοντας συγκριτικό έπεσα σε ξένο φόρουμ όπου ανακήρυξαν τον G3258 ως τον νέο Ε8400. Το πέτυχες μπαγάσα   

... για την asrock, της οποίας δεν είμαι μέτοχος φυσικά, έχω άριστη γνώμη από προσωπική εμπειρία ... το επόμενο mb που θα πάρω θα είναι σίγουρα asrock μέχρι να βρεθεί κάτι που θα μου αλλάξει γνώμη ... είμαι σίγουρος πως εκεί έξω θα υπάρχουν άνθρωποι που θα έχουν άσχημες εμπειρίες από προϊόντα αυτής της εταιρείας και όταν ακούν asrock θα τρέχουν μακριά ...

... ούτε της amd είμαι μέτοχος, αλλά θα μου προσφέρει με 80e (οι τιμές δεν έχουν ανακοινωθεί ακόμα) έναν 4πύρηνο που θα τρέχει 4,3ghz o/c, σε σύγχρονο socket με 2400Mhz ram κτλ και δε θα είναι bottleneck σε μια gpu των 250-300e ... μόνο "καμμένος" gamer ή κάποιος "μηχανάκιας" χρειάζεται κάτι περισσότερο ...

Περί ορέξεως ουδείς λόγος. Αν μιλάμε και για overclocking καταστάσεις όμως η mb αποκτά ακόμη σημαντικότερο ρόλο. 
Ούτε εγώ έχω εμπειρία με asrock και ο μόνος λόγος αποστροφής μου είναι η καλή εμπειρία που έχω με άλλες υλοποιήσεις με κορυφαία αυτή της Abit παλιότερα.
Ενδεικτικά, όταν μια asus ή gigabyte για P4 ξεκινούσε από 35Ε, οι Abit ξεκινούσαν από 120 και η AI-7 που χρησιμοποιούσα κόστιζε 150Ε. Μέχρι το 2012 που το παρόπλισα δούλευε 8 χρόνια νυχθημερόν με ολιγοήμερες ανάπαυλες 5-10 μέρες το χρόνο (αρχές του DSL τότε το downloading πήγαινε σύννεφο) και ό,τι βαρύτερο σήκωνε από gaming. Στο διάστημα αυτό άλλαξα 2 ή 3 τροφοδοτικά.. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι μικροδιακοπές ή τις αυξομειώσεις τάσης δεν πειράχτηκε το παραμικρό, τόσο σε αυτήν όσο και στα υπόλοιπα parts. 


... το post είναι πάρα πολύ χρήσιμο σε όλους μας και όταν καταθέσουν κι άλλα παιδιά τη γνώση και τις εμπειρίες τους θα ήταν καλή ιδέα να "καθαριστεί" και να γίνει sticky για να μη χαθεί ...

Στους χαλεπούς καιρούς που ζούμε μακάρι έστω και έτσι να βοηθήσουμε κάποιον να κάνει σοφή επιλογή

Μια διόρθωση-προσθήκη στο παραπάνω επειδή μετά αντιλήφθηκα την ένστασή σου Νίκο. 
Από την εναρμόνιση ενός συστήματος βγάλε την μητρική η οποία αποκτά σημαντικότερο ρόλο όταν μιλάμε για overclocking καταστάσεις. 
Αντίθετα με τα υπόλοιπα parts, δεν θα προκαλέσει σε καμία περίπτωση αναντιστοιχία ή δυσαρμονία με τα υπόλοιπα που θα τοποθετηθούν εντός των προδιαγραφών της, και επενδύοντας σε μια κορυφαία αυτό που παίρνουμε πέραν του καλύτερου chipset και πιο πλούσιου εξοπλισμού είναι μεταξύ άλλων η καλύτερη ψύξη της και η ποιότητα υλικών κατασκευής (πυκνωτές πυκνωτές πυκνωτές). 
Δες το σαν τα θεμέλια ενός σπιτιού. Όσο πιο γερά και ποιοτικά είναι τόσο πιο πολύ θα αντέξει το σπίτι.

Αυτό όσον αφορά την ισορροπία του συστήματος και μόνο. ΔΕΝ εννοώ ότι όλοι πρέπει να παίρνουν την ακριβότερη mb αλλά ούτε ότι οι ακριβότερες mb είναι απαραίτητες σε όλους.

Founder έγραψε:
Το draw distance μαζί με το lod θα σας επιτρέπει να βλέπετε ποιο μακρυά και με καλύτερη ευκρίνεια
Παράδειγμα με draw distance στο LOW έναν εχθρό στα 500 μέτρα και ας είναι σποταρισμένος δεν θα τον βλέπεται αντιθέτως με draw distance στο high θα τον βλέπεται.

Κοίτα να δεις που κι εγώ αυτό πίστευα για το draw distance αλλά μάλλον δεν είναι έτσι. Μόλις το δοκίμασα τέρμα κλειστό και τον έβλεπα κανονικά τον αντίπαλο που βρισκόταν στην άκρη του τετραγώνου που προσθέτει το XVM στο minimap. Τον έβλεπα και που κρύφτηκε σε βράχο οπότε μάλλον δεν παίζει να προβάλει μόνο κοντά τα στοιχεία της πίστας.

Μπράβο σε αυτόν που το άνοιξε και σε αυτούς που συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση, αντε μπας και κάνουμε και κάτι να βοηθήσει.
Να βοηθήσω κι εγώ αν θέλετε μιας που οι υπολογιστές είναι και αντικείμενο με το οποίο έχω ασχοληθεί απο το 1986, (ναι, τόσο αρχαίος είμαι gregoraki για να σε προλάβω, τόσο αρχαίος που έπαιζα με commodore 64 και εγραφα κώδικα σε armstrad 1640) μετά τα σχόλια περί της αρχαιότητας ας πάμε στα σοβαρά.
Οντως το μεγαλύτερο λάθος που κάνουμε στο στήσιμο ενος pc είναι η δυσαρμονία των κομματιών που βάζουμε μέσα, το έχω ζήσει οταν είχα κατάστημα και πουλούσα υπολογιστές πριν χρόνια και δεν φταίει ο απλός χρήστης γιαυτό, οι παλαιότερι θα θυμούνται την μάχη των εταιριών στις cpu οταν οι εταιρείες έπειθαν τον κόσμο οτι μερικά hz παραπάνω σε κάνουν άρχοντα, είναι παντελώς λάθος και το μόνο που ισχύει είναι οτι μνήμη-cpu-gpu θα πρέπει να είναι σε αρμονία για να αποδώσουν το καλύτερο δυνατό, βέβαια ολα τα πρηγούμενα εξελίσσονται συνεχώς εδώ και πολλά χρόνια και το μόνο πρόβλημα ήταν και παραμένει η δυσανάλογη ανάπτυξη των δίσκων που παραμένουν μέχρι και σήμερα αργοί σε σχέση με τα υπόλοιπα υποσυστήματα, οι ssd είναι μια εξέλιξη αλλά και πάλι υπάρχει απόσταση.
Η ASHROCK ξεκίνησε άσχημα αλλά εξελίχθηκε καλά και σήμερα τις βάζω κι εγώ σε μηχανήματα, η προσωπική μου προτίμηση είναι gigabyte και amd, απεχθάνομαι την intell όχι για τα προιόντα της αλλά για την πολιτική της που είναι η ίδια εδώ και 20 χρόνια και για μένα καταστροφική για την ελεύθερη αγορά.

Υ.Σ. το θέμα του draw distance που αναφέρει ο arxiereas με προβλημάτισε, λογικά θα έπρεπε να ισχύει αυτό που λέει ο founder, αν όχι σε τέτοια απόσταση τουλάχιστον σε παραπλήσια, θα το κοιτάξω γιατί μου φαίνεται παράξενο.

taramas έγραψε:Μπράβο σε αυτόν που το άνοιξε και σε αυτούς που συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση, αντε μπας και κάνουμε και κάτι να βοηθήσει.
Να βοηθήσω κι εγώ αν θέλετε μιας που οι υπολογιστές είναι και αντικείμενο με το οποίο έχω ασχοληθεί απο το 1986, (ναι, τόσο αρχαίος είμαι gregoraki για να σε προλάβω, τόσο αρχαίος που έπαιζα με commodore 64 και εγραφα κώδικα σε armstrad 1640) μετά τα σχόλια περί της αρχαιότητας ας πάμε στα σοβαρά.
Οντως το μεγαλύτερο λάθος που κάνουμε στο στήσιμο ενος pc είναι η δυσαρμονία των κομματιών που βάζουμε μέσα, το έχω ζήσει οταν είχα κατάστημα και πουλούσα υπολογιστές πριν χρόνια και δεν φταίει ο απλός χρήστης γιαυτό, οι παλαιότερι θα θυμούνται την μάχη των εταιριών στις cpu οταν οι εταιρείες έπειθαν τον κόσμο οτι μερικά hz παραπάνω σε κάνουν άρχοντα, είναι παντελώς λάθος και το μόνο που ισχύει είναι οτι μνήμη-cpu-gpu θα πρέπει να είναι σε αρμονία για να αποδώσουν το καλύτερο δυνατό, βέβαια ολα τα πρηγούμενα εξελίσσονται συνεχώς εδώ και πολλά χρόνια και το μόνο πρόβλημα ήταν και παραμένει η δυσανάλογη ανάπτυξη των δίσκων που παραμένουν μέχρι και σήμερα αργοί σε σχέση με τα υπόλοιπα υποσυστήματα, οι ssd είναι μια εξέλιξη αλλά και πάλι υπάρχει απόσταση.
Η ASHROCK ξεκίνησε άσχημα αλλά εξελίχθηκε καλά και σήμερα τις βάζω κι εγώ σε μηχανήματα, η προσωπική μου προτίμηση είναι gigabyte και amd, απεχθάνομαι την intell όχι για τα προιόντα της αλλά για την πολιτική της που είναι η ίδια εδώ και 20 χρόνια και για μένα καταστροφική για την ελεύθερη αγορά.

Υ.Σ. το θέμα του draw distance που αναφέρει ο arxiereas με προβλημάτισε, λογικά θα έπρεπε να ισχύει αυτό που λέει ο founder, αν όχι σε τέτοια απόσταση τουλάχιστον σε παραπλήσια, θα το κοιτάξω γιατί μου φαίνεται παράξενο.

Επιτέλους κάποιος που γνωρίζει

@ sanguinius

Ο καθηγητής σου είναι λίγο λάθος ή τουλάχιστον είναι κάποια χρόνια πίσω, όντως πριν κάποια χρόνια ο επεξεργαστής ήταν το βασικό στοιχείο που σου έδινε ώθηση στα γραφικά με εξαίρεση τον επαγγελματικό τομέα του σχεδιασμού που χρησιμοποιούσε κάρτες τέρατα για την εποχή (μια τέτοια εχω στα συρτάρια μου) στην πορεία πολλά έχουν αλλάξει και οι μηχανές γραφικών πέρασαν απο ενα διάστημα που είχαν επικεντρωθεί στις gpu και σήμερα φτάσανε στο σημείο της απόλυτης συνεργασίας των cpu+gpu σε αρμονία. Σήμερα τα γραφικά δεν εχουν να κάνουν μόνο με την επεξεργασία περισσότερων οκταγώνων αλλά με την ρεαλιστική απεικόνιση ενός διαδραστικού περιβάλλοντος και αυτό απαιτεί αρμονική συνεργασία πολλών υποσυστημάτων γιαυτό και εξελίχθηκαν και οι δύο γέφυρες των μητρικών southbridge & northbridge.

Ασχετο λίγο αλλά μια και λέμε τις εμπειρίες μας θα σας πώ την άποψή μου για ενα θέμα που πιστεύω οτι είναι παρεξηγημένο, ασχολήθηκα με το overclocking πολλά χρόνια και επαγγελματικά, οι περισσότεροι υπολογιστές με υδρόψυξη που υπάρχουν στην Ρόδο είναι φτιαγμενοι απο μένα και ολοι με case modding το οποιο ακόμη κάνω τον χειμώνα που έχω χρόνο, το overclocking ελάχιστα πράγματα προσφέρει στον gamer και θα πρότεινα κανείς να μην μπεί στο τρυπάκι αυτό.
Δωστε την προσοχή σας στην σωστή επιλογή υποσυστημάτων και φροντίστε να κρατάτε δροσερά τα υποσυστήματα αυτά και όλα θα πηγαίνουν καλά.

@tarama
Αν και το να λαμβάνεις θετικά σχόλια από έναν άσχετο δεν είμαι σίγουρος ότι σε κολακεύει, στην ουσία δεν είπαμε μέχρι τώρα και κάτι διαφορετικό.

Για τους SSD δεν ξέρω αν έχεις δοκιμάσει, είναι μεν ακριβοί αλλά οι επιδόσεις είναι από άλλον πλανήτη. Έχω σε 1 laptop τον Samsung 840 pro και είναι μακράν η καλύτερη επένδυση που έχω κάνει για υπολογιστή. Και αντίθετα με την εντύπωση που υπάρχει, δεν είναι φτιαγμένοι από γιαούρτι και δεν χαλάνε όσο εύκολα λέγεται. Τουλάχιστον οι καλοί δίσκοι.

Για το overclocking αφού έχεις ασχοληθεί επαγγελματικά τα ξέρεις καλύτερα από εμένα, δεν κάνουν όλοι οι επεξεργαστές γι' αυτή τη δουλειά, δεν δίνουν όλοι καλά αποτελέσματα και με την προϋπόθεση ότι γίνεται σωστά (καλή ψύξη, καλή μνήμη να μη σε κόψει, σωστά ρεύματα, ένα βήμα κάθε φορά και δοκιμή), ανεβάζει τις επιδόσεις. Στους περισσότερους μπορεί να προκύψει θέμα μακροπρόθεσμα αλλά είναι και μερικοί, 1-2 από κάθε γενιά συνήθως, που φωνάζουν ανέβασέ με, ξεκλείδωσέ με! 
Θυμάσαι κάπου κατά το '97 που είχαν βγει οι celeron Α300 (αν θυμάμαι καλά το μοντέλο, 300, 310 κάτι τέτοιο) που με oc στα 400 δίναν ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια αποτελέσματα με τον Α400 που είχε σχεδόν διπλάσια τιμή? Ήταν 1ος OC-friendly επεξεργαστής κι επειδή δηλώνεις αρχαίος στο σπορ σίγουρα θα θυμάσαι και τι ντόρος είχε γίνει. 
Υποστηρίζω το oc, όχι στο σημείο να αλλάζεις τα φώτα στο μηχάνημα και να στήνεις υδρόψυξη αλλά να έχεις μια cpu που όταν θα σου κάτσει κάτι πιο απαιτητικό θα την ανεβάσεις και θα τo παίξει. Στην τελική πριν τον αλλάξεις, δοκίμασέ το κι αυτό.

@sanguinius
Κάποιοι τα βρίσκουν χρήσιμα αυτά που έγραψα. Εσύ που τα ξέρεις καλύτερα να κάτσεις να γράψεις τέτοια κατεβατά αντί να κυκλοφορείς σαν παράσιτο στα φορουμ